| |
Радиостанция "Эхо Москвы". Программа "Фискал. От Священной Римской империи к
Австро-Венгрии и полному краху"
Время выхода в эфир: 22 СЕНТЯБРЯ 2013, 15:08
ВЕДУЩИЕ: Александр Починок (завкафедрой налогов и налогообложения Российского
экономического университета им. Г. В. Плеханова)
Ольга Журавлева (журналист «Эха Москвы»)
mp3-файл с записью
эфира программы. Оригиналы текста и записи эфира -
на сайте
радиостанции "Эхо Москвы".
Предыдущая часть программы: "Фискал.
Налоги в Священной Римской империи от начала до первого олигарха"
О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый день! Это программа «Фискал». Здесь в студии Александр
Починок, здравствуйте, Александр Петрович!
А.ПОЧИНОК – Добрый день!
О.ЖУРАВЛЕВА – И Ольга Журавлева. Мы остановились на ужасной, совершенно, драме,
мы еще до Австро-Венгрии не добрались, но по пути через Священную Римскую
империю мы дошли до того момента, когда гигантские, совершенно, богатства
имперские достались, фактически, одному человеку, потому что в залог было
Фуггеру отдано, практически, все ценное, что было в стране.
А.ПОЧИНОК – Последовательно. Так вот, продолжаем. У него было 50 тысяч флоринов
в 1494 году. В 1527 году активы Якова аугсбургского Фуггера составляли 2 миллиона
флоринов. Мы помним, что 10 тысяч обычно было в личных доходах у императора, 400
тысяч давали поступления от австрийских земель, богатейших земель, и 2 миллиона
было состояние одного Якова Фуггера. И, если вы думаете, что это все, то глубоко
ошибаетесь.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите честно, кому первому пришла в голову идея его посадить?
Обвинить в убийстве или еще, что-нибудь. Кому-нибудь пришла?
А.ПОЧИНОК – Так сложно было это сделать. Ему должен был император 800 тысяч
флоринов. В конце концов, как сажать человека… вот, обратите внимание –
опять-таки, параллели – известная фраза Якова императору: «Общеизвестно,
Государь, что у вашего величества не было бы короны без меня». Император не
опровергал этого заявления. А, больше того, он у церкви взял в откуп сбор
налогов, сбор десятины. И, в конце концов, его стали звать Яковом-богатым, папе
Римскому он посылал огромные деньги. И вот, вы говорите, чтобы его казнили – у
него на могиле было написано: «Так как при жизни он не мог сравниться ни с кем,
так и после смерти – он не находится среди смертных» — вот, так.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ничего себе! Вот, она – судьба олигарха!
А.ПОЧИНОК – Судьба олигарха и судьба бедной империи, потому что выяснилось, что
вся империя, если попадает в зависимость от такого олигарха, то итог довольно
печальный.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, простите, это, что – был такой талантливый человек? Как это
получилось, или просто судьба так сложилась?
А.ПОЧИНОК – На самом деле, он, действительно, талантливый. Нет банкротств, нет
каких-то дел, заканчивавшихся пшиком, очень четкая работа. То, что ему
доставалось в залог, работало великолепно: шахты добывали серебро, заводы
выпускали медь прекрасно, чугун был – все было хорошо, вот, на удивление. Всем
охота послушать историю: разоблачение и гибель олигарха, а вот, здесь этого не
было. И бедный Максимилиан, он что сделал? Он устраивает займы среди офицеров.
О.ЖУРАВЛЕВА – Как это?
А.ПОЧИНОК – Так! Чтобы не платить зарплату он принудительные займы делает у
офицеров. Он платит порядка 100 тысяч только процентов в год. Почему его выручал
этот матрикул, это распределение, потому что это не деньги, это налог армии. И,
на самом деле, народ даже его поддерживал, потому что он сам участвовал в
кавалерийских атаках, он мог пожаловать дворянские грамоты пехотинцам, которые
не дворяне были, которые воевали. Он мог с ним пройти на параде, с каким-нибудь
сапожником…
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, то есть, не без популизма.
А.ПОЧИНОК – Да, а, что делать? И это-то и спасает. Есть хотя бы государственный
механизм, хотя бы есть армия, хотя бы есть что-то. Он пытается, он собирает
Рейхстаг, он говорит: «Давайте делать имперскую реформу». Делят Германию на
имперские округа – сначала 6, потом 4. Он делает, по крайней мере, систему,
позволяющую ему дойти до различных частей империи, но, как только он говорит:
«А, давайте теперь единые органы управления, единую исполнительную власть
сделаем» — все, Рейхстаг его завалил, и ничего не произошло.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, откуда это пошло, скажите, пожалуйста. Британский парламент мы
с вами рассматривали, как во Франции парламент из судебного органа превратился в
несколько иной – мы тоже представляем себе, а откуда вдруг вся эта система-то
пошла, откуда взялась? Из городов поднялась эта традиция – собираться и
руководящему товарищу что-то такое «давать, не давать».
А.ПОЧИНОК – Они не ощущают себя едиными. Они ощущают себя, кто австрийцами, кто
немцами…, даже не немцами – они ощущают себя баварцами, бранденбуржцами,
саксонцами. Он отстаивают свои позиции, и очень много там представителей
городов, у которых, действительно, самоуправление. Они привыкли воевать…
О.ЖУРАВЛЕВА – Именно, к самоуправлению они пришли изначально, естественно в
городах, а потом они подняли это до уровня государства.
А.ПОЧИНОК – Да, и они привыкли бороться со своим феодалом, и поэтому их не надо
учить. У них печальный опыт, хороший опыт столетней борьбы и побед, как у
Ганзейских городов на севере над своими местными феодалами, и поэтому, когда их
собирает глава Священной Римской империи – вот, тут не объедешь никак…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нельзя их просто похлопать по плечу, сказать, хорошие – и
они уже расплылись в улыбке. Нет – они ничего не разрешают.
А.ПОЧИНОК – Они разрешили армию, потому что они понимают, что это надо. Они
разрешили погашение старых долгов, они говорят: «У тебя есть имперский домен —
там бери деньги». Они согласны с тем, что, может быть, часть поступлений с
церковных земель. С церковных – подчеркиваю – не городских. Они понимают, что
есть регалии королевские на верховное правосудие, но, большинство дел – извините
– они тут, на местах. Они сохраняют у себя содержание императора -это,
действительно, так. У нас с вами уже 600 лет Священная Римская империя,
император по-прежнему активно ездит, старается ездить, особенно, когда у них не
хватает денег, но не дают они ему всех прав. И вот тут, Максимилиан вводит общий
пфенниг, первый единый всеобщий прямой налог, который должны были платить все
граждане империи, достигшие возраста 15-ти лет, как в Англии.
О.ЖУРАВЛЕВА – Подоходный.
А.ПОЧИНОК – И повод есть – надо воевать с Францией, надо воевать с Османской
империей. Ну, и что вы думаете? Ничего – провалился этот единый общий пфенниг
абсолютно. Был сорван сбор налога, ничего не получилось. Через 100 лет прошла, в
конце концов, военная реформа, которая предначертала, что появляется первое
представительство федерального казначейства в федеральных округах, имперских
округах – извините, там империя – и они начали чуть-чуть собирать деньги на
армию, помимо этих раскладок, о которых мы говорили. С 1495 по 1681 год шел этот
процесс — почти 200 лет они боролись и сопротивлялись, и, именно, поэтому,
Священная Римская империя почти ничего не может. Только через 200 лет по
сравнению с началом 16-го века у нее появляется 12 тысяч кавалерии и 28 тысяч
пехоты. Вот, вам инфляция и увеличение налогов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Там было 4 и 20.
А.ПОЧИНОК – В натуральном выражении было 4, стало 12, но за 200 лет и было 20
тысяч пехотинцев, стало 28. И, именно, поэтому, надо понимать, что с Османской
империей борется не одна Австрия. Смели бы это маленькую австрийскую армию и
даже армию Священной Римской империи если бы все соседние государства, если бы
славянские государства не помогали и не слали контингент; если бы Польша не
направляла огромный контингент. А, дальше у нас еще войны за испанское
наследство появляются. Уже Священная Римская империя – почти, как декорация, и
основа – это все-таки австрийские владения, австрийские Габсбурги. И вот,
давайте посчитаем. Самый разгар войн за испанское наследство. Если мы сравним
бюджет, вы знаете: 1 к 8. Франция 18-го века – мы критиковали за плохой сбор
налогов, за расточительность, за Людовиков, но 1 к 8, 1 к 10 соотношение бюджета
– тут еще в 8 раз хуже. И Мария Терезия пытается что-то сделать, и пытается
что-то сделать Иосиф II, ее старший сын, которому уже совсем не нравится
ситуация.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это, как раз, моцартовские такие уже представляются картины.
Моцарт — все время говорят — немецкий композитор. Австрийский композитор. По
большому счету он в этой самой империи. Он говорит на 3-4-х языках, он все время
мотается туда-сюда. Огромное смешение культур, огромное смешение открытий,
чудовищные дороги, шикарный двор, и при этом, постоянная война.
А.ПОЧИНОК – Да, но, что получается – если Мария Терезия пробовала вводить
жесткие налоги на землях, которые считались оккупированными, причем, у них какой
был подход – какая земля оккупированная. Если на твоих коронных землях было
поднято восстание, и ты подавил восстание – это оккупированная территория, и там
можно повышенный налог. Но, Иосиф II, который монархист невероятный. Даже по
внешнему виду Вены периода Марии Терезии и Иосифа II мы видим, насколько у них в
душе были эти символы империи. Они строили этот великий, имперский город. И
немецкий язык государственный и унификацию управления он вводит. И он вынужден
сказать: «Равенство всех моих подданных перед судом и при сборе налогов», и он
вводит единые подходы к налогообложению по всей территорией, над которой он,
более-менее, властвует.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, на какой территории он, более или менее властвует?
А.ПОЧИНОК – Гарантированно на всей своей и пробует это ввести в Священной
Римской империи, но, в которой, опять-таки…
О.ЖУРАВЛЕВА – Венгрия, Чехия…
А.ПОЧИНОК – 280 независимых почти подразделений. И реформы он проводит. Да,
Венгрия, Чехия, Бранденбург, Бавария и пошли и пошли на север. Хотя Нидерланды
от нас, естественно, уже отвалились давно, и Италии уже почти нет, но, все
равно…
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, есть немножко на Балканах, есть Галиция и все такое.
А.ПОЧИНОК – Да. И он проводит реформу для крестьян. Он говорит: «Три дня в
неделю должен работать крестьянин на хозяина. Он посылает чиновников
регулировать величину оброка. И уже налоги зависят от крестьянских налогов с
земли. Все-таки 3 дня на хозяина, 4 на себя, про воскресенье можно забыть – уже
что-то появляется. Пошли мануфактуры, он старается вроде развивать, у него 34
миллиона человек – огромное государство, но французов больше, но Франция стала
сильнее. Да – он ввел всеобщий подоходных налог, но денег у него не хватает и
более прогрессивная, больше развивающаяся, большая по размеру Франция сносит
австрийскую армию во всех войнах. Не будем мы разбирать эти войны. Для нас важны
результаты. Задача Наполеона – обрушить Священную Римскую империю. Он воюет, он
сторонник порядка, ему не нравится этот конгломерат огромного количества
каких-то мелких образований, по его понятиям плохо организованный и
неправильный. И он, мало того, что бьет армии врага, он старается ликвидировать
эти образования и выцарапать из состава Священной Римской империи. И 1803 год –
остается 30. Всех остальных отключил – убрал власть императора. А, что делать
Австрии, когда она все проиграла, когда Вену берут штурмом, когда попытки
собрать антинаполеоновскую коалицию заканчиваются неудачей, когда три императора
проигрывают Аустерлиц? И, если после войны пытаются снова обратиться к
уважаемому главе Австрии и говорят: «Ну, давайте снова создадим Священную
Римскую империю», он говорит: «Нет, все – закончена Священная Римская империя».
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, должна же появиться новая империя?
А.ПОЧИНОК – Появляется, все-таки, наследственная империя Габсбургов, но она
существует тоже на удивление не долго – 60 лет, даже не полных 60 лет. Почему?
А, потому, что в ней колоссальное противоречие. Вот, представим себе, мы
говорили в начале 19-го века 34 миллиона человек, где-то к 1860 году 47
миллионов, а из них немцев, как ни считай – 10 — 10,5 миллионов всего-навсего.
Они не составляют даже половины населения этого государства.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, если можно, давайте вводные немножко проверим.
Вот, вы говорили о Священной Римской империи, о положении крестьян, которые, как
раз, накануне распада были… более-менее, понятно, что с ними было. Крестьяне,
все-таки, были привязаны к хозяевам земли, а не хозяевам лично.
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Рабства не существовало.
А.ПОЧИНОК – Слава богу, не существовало. Он должен быть обрабатывать участок и,
поэтому был полностью зависим. Он же платил или барщину или оборок…
О.ЖУРАВЛЕВА – Арендную плату, грубо говоря, за землю.
А.ПОЧИНОК – Да, но хорошенькая арендная плата.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, тем не менее. Значит, фактически, на всех этих землях
существует относительно свободное крестьянство, во всяком случае, не рабское с
определенными, все-таки, правами работать столько-то и столько-то на хозяина или
на себя. Существуют вполне уже такие, адекватные города — правильно я понимаю?
Значит, каким-то образом уже развилась промышленность в некоторых регионах,
наиболее к этому склонных. Что еще мы там имеем. Ну, с армией – там ладно, с
армией разберемся отдельно, когда там все изменится. По идее страна может под
этим соусом объединиться. Но, с другой стороны, там естьславяне, есть славяне,
враждующие между собой, там есть немцы, там есть еще, бог знает, кто. Там
вероисповеданий и языков такое количество…
А.ПОЧИНОК – Так с одной Чехией попробуйте разобраться, которая была очень долго
самостоятельным государством.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, Чехия, Словакия, Венгрия. Сербы, хорваты и словенцы тоже между
собой имели какие-то свои сложности, и все они под началом германоговорящей
кучки.
А.ПОЧИНОК – Да, потому что там была сначала Священная империя германской нации —
она так и называлась, а потом…
О.ЖУРАВЛЕВА – А потом еще сложное название получилось у этой самой
Австро-Венгрии. Я пыталась его по-немецки прочитать – там 16 слов
приблизительно, очень мутное официальное имя, но, в общем, получилась, так
называемая Австро-Венгрия.
А.ПОЧИНОК – Да, а потом, действительно, эту Австро-Венгрию надо было создавать,
и вот, в 1867 году ее создали, правда, перед этим провели большие реформы по тем
же самым крестьянам. Мы говорим – у нас освобождение крестьян. У них тоже было
освобождение крестьян, только какое? Надо было землю, надо было дать выкупить
землю, и 1853 год – почти в одно время с нами – был переход от барщины к
наемному труду. И выкупную сумму устанавливали. Выкупная сумма была 17 годовых
доходов от упраздненной повинности – высокая. Но, тогда норма дохода была не
очень большая. И, представьте себе, нужно было выплачивать 17-кратный доход. И,
конечно, крестьяне деньги могли занимать, и государство помогало, выплачивало,
но, тем не менее, это был долгий процесс. И тогда появились колоссальные
состояния, монетизированные состояния. Если раньше князья были просто богатыми
по территории, по замкам, то этот расцвет тех же самых Шварценбергов в конце
19-го века, коллекции Лихтенштейнов. Да, почему? Потому, что они получают
миллионные суммы на этот выкуп. И дальше была реформа государственного
устройства. В чем проблема – независимости хотят: хотя независимости венгры,
хотят независимости чехи. Попробовали сделать двуединую монархию, пробовали дать
больше прав венграм, и сделать вроде бы, такой вид, что политически независимы
две части страны, правда, у них один и тот же император. Два разных, вроде бы,
бюджета, и, тогда можно уже опираться на два народа. Потому что у нас уже с 68
года монарх у нас – император Австрии и король Венгрии. И очень интересный,
очень своеобразный получается бюджет, фантастический бюджет – вот, там черт ногу
сломит.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я сразу при подготовке, еще только при договоре об этой теме сразу
вспомнила гениального, конечно, солдата Швейка. Все тяготы поздней
Австро-Венгерской империи, в общем, можно себе представить, как раз, по этой
книге. Там все противоречия, в общем-то, обозначены: кто там главный
-Франц-Иосиф, засиженный мухами, портрет его; собирание в армию людей, которые
туда совершенно не хотят, и непонятно, зачем они туда идут – это все, конечно,
понятно. Но, неужели за всю историю уже Австро-Венгерской империи, монархии,
никому не приходило в голову, что во всем этом надо навести, если не немецкое
владычество, то хотя бы элементарный немецкий порядок – расписать все
окончательно и бесповоротно, чтобы все функционировало, несмотря на разность
языков, религий и всего остального. Были там гениальные министры?
А.ПОЧИНОК – Вот, сделали, именно так, как вы говорите. Только от этого ничего
хорошего не произошло. Именно, поэтому во второй части нашей передачи мы будем
подробно рассказывать, как с этим порядком…. Вот, вы говорите «засиженный
мухами», а он очень работоспособный император, который работал всю жизнь. Вот,
как они за каких-то несчастных 50 лет пришли к полной тотальной катастрофе.
Очень быстро.
О.ЖУРАВЛЕВА – В следующей части программы «Фискал», после новостей вы узнаете,
как приходит немецкий порядок к полной катастрофе. Александр Починок, Ольга
Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, у
нас в студии Александр Починок. Александр Петрович, уже не первый десяток минут
рассказывает нам, как все хорошее приводит ко всему плохому. Мы говорим уже об
Австро-Венгрии, мы говорим, о том, как пытались двуединую монархию превратить во
что-то удобоваримое, и попытались ввести немецкую систему на всю разноплановую
страну. Вы сказали, что это привело к краху, как же им это удалось?
А.ПОЧИНОК –Очень просто. У нас заседает парламент, у нас есть очень неплохой
Брестель – министр. И надо разойтись. Компромисс 68-го года. С одной стороны,
надо распределить доходы между двумя частями империи. Изначально делят 70 на 30
их между, все-таки, более промышленно развитой и большей по размерам Цислейтании
– это классические земли империи.
О.ЖУРАВЛЕВА – Австрийской короны.
А.ПОЧИНОК – Да. И 30% Транслейтания – Венгрия и прилегающие к ней славянские
земли. Но, при этом у нас эти деньги должны поступать на формирование двух
бюджетов. У нас появляются министры федеральные, которые находятся в городе
Вена, и, которые находятся частично в городах Бед и Пеште. И у нас появляются
министерства, управляющие, собственно, Австрией и, собственно, Венгрией. У нас
ни одна столица, а, фактически, две, потому что, часть министерств передвинуто
туда. И, у нас увеличивается количество чиновников.
О.ЖУРАВЛЕВА – Сразу же скажите, пожалуйста, а те чиновники, которые идут в
Венгрию и сидят в Буде и Пеште, они, все-таки, немецкие, в смысле,
германоговорящие? Или из местных берут?
А.ПОЧИНОК – Там почти все германоговорящие, но даже в Вене очень много, если мы
посмотрим по фамилиям, много чехов, много венгров, они приезжают, они работают.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все-таки, перемешиваются.
А.ПОЧИНОК – Перемешиваются, хотя, большинство, конечно, коренных немцев. Но,
увеличивается количество чиновников, и увеличивается количество процедур. И,
если мы посмотрим, что с бюджетом. Начинается он с не очень больших денег. Надо
сначала решить проблему долга. Решили они проблему долга, они объединяют
государственный долг, они доходы по этому долгу – на него ставят 16-процентный
купонный налог. Они вводят налоги для того, чтобы гасить дефицит по долгу,
потому что государство трещит. И дефицит бюджета – пока у нас не такие страшные
цифры. У нас, где-то миллиона 4 флоринов. А, при военном бюджете 80 миллионов.
Общий государственный бюджет потихоньку начинает расти и доходит до 97 642 тысяч
820 флоринов. А вот, дальше будет интересная вещь. Как вы думаете, сначала, куда
идет этот замечательный бюджет? Мы обязательно сейчас его сравним с бюджетами
соседей. Вы не поверите: в федеральном бюджете, который идет из доходов Австрии
и Венгрии. Как вы думаете, какова доля военных расходов?
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, не знаю – половина?
А.ПОЧИНОК – 95% на старте. Потому что надо содержать армию, потому что вокруг
враги, потому что вокруг государства очень сильные. И, именно поэтому, для того,
чтобы держать почти миллионную армию, в которой в мирное время под 205 тысяч
человек, и в военное время 800 тысяч, по крайней мере, приходится тратить весь
федеральный бюджет почти на армию.
О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего тогда жить государству?
А.ПОЧИНОК – А, есть специальные бюджеты. Есть бюджет австрийский, есть бюджет
венгерский. Смотрим. Единый бюджет, который удалось собрать ¬ 97 миллионов – это
1885 год. А бюджет австрийский у нас 40… извините, пожалуйста – оговорился.
Хотел сказать, что федерация сильная, а доказывать-то надо совсем другое.
Федерация, действительно, очень слабая. Австрийский бюджет 474 555 699 флоринов.
То есть, в пять раз меньше. А расходы его – 514 миллионов. Дырка по 1885 году
составляет – 40. Венгерский бюджет: доход – 311 881 180 и расход – 329 057 839.
О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже дефицит?
А.ПОЧИНОК – Тоже дефицит – 11. Обратите внимание, суммарные бюджеты Австрии и
Венгрии почти в 10 раз больше, чем государственный бюджет страны. Вот, создали
федерацию такую, в которой денег у центральной власти совсем немного.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, она же только армией занимается, о чем с ней говорить?
А.ПОЧИНОК – Должна бы заниматься, но у нее денег нет. Сейчас у нас вылезет
фантастическое, колоссальное противоречие.
О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, Александр Петрович, раз уж вы называли бюджеты, и мы
можем как-то их представить, из чего складываются эти три бюджета: отдельно
австрийский, отдельно венгерский и общий австро-венгерский. Какие туда, от чего
поступают средства туда?
А.ПОЧИНОК – У нас с вами введен подоходный налог, который собирают Австрия и
Венгрия на своей территории. У нас введены таможни, которые собирают Австрия и
Венгрия на своей территории, у нас есть доходы от принадлежащего имущества,
который собирают на своей территории. И, еще раз напомню, а федеральный бюджет
70% — это у нас австрийские земли, 30% — это у нас венгерские земли. То есть,
федеральный бюджет – это деньги, которые идут из бюджетов двух составляющих. И
эти две составляющие делают свои долги. Если мы посмотрим, к 85 году у нас
государственный долг австрийский равен сумасшедшей, совершенно, сумме 3
миллиарда 417 293 077 гульденов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, его же невозможно выплатить никогда.
А.ПОЧИНОК – Ага. Но, вы видели размер бюджета. Долг колоссальный, потому что
денег не было – печатаем бумажные деньги. И у нас два отдельных бюджета. Причем,
это суммарный долг, и я подчеркиваю: делает одновременно Австрия, и делает
одновременно Австро-Венгрия долги. Так вот, чисто австро-венгерских долгов –
три, подчеркиваю. Представьте себе красоту ситуации. Суммарный бюджет
федеральный 97 миллионов, а долгов федеральных у нас 2 770 700 646. Венгрия дает
30% общего бюджета 97-миллионного, это всего-навсего 29 100 000. А только на
платежи по этому общему государственному долгу Венгрия перечисляет 30 миллионов,
то есть гораздо больше. Здорово?
О.ЖУРАВЛЕВА – Отлично!
А.ПОЧИНОК – Просто замечательно! Откуда же взялся этот долг так быстро? Мы же
только на армию, только на армию и больше ни на что другое.
О.ЖУРАВЛЕВА – У кого же мы столько заняли?
А.ПОЧИНОК – Мы заняли у всех. Мы занимали у Германии, у Франции, мы занимали у
своих граждан, мы ввели эмиссию. У нас неожиданно стремление к порядку – вон то,
фантастическое, о чем мы хотели поговорить – у нас появились бюрократы.
О.ЖУРАВЛЕВА – Внимание-внимание! Те, кто внезапно подключился – здесь в студии
Александр Починок, это программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева и,
внимание! Мы говорим об Австро-Венгрии, а не о том, о чем вы подумали, поэтому
не пугайтесь насчет чудовищных цифр государственного долга и бюджета. К вам, в
данный момент, это не относится.
А.ПОЧИНОК – Но, может.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, может. И, пожалуйста, чуть поподробнее о бюрократии. Откуда
она взялась, эта гигантская бюрократия.
А.ПОЧИНОК – У нас император, который искренне работает. Он естественно свой
тайельшпиц и больше ничего, он не тратит больших денег, он управляет империей,
реально управляет империей. Он издает огромное количество распоряжений, а на
старте этой Австро-Венгрии чиновники обижены. Бюджет сформировали исключительно
в пользу армии, а потом обнаруживается, что раз управлять надо, надо создавать
аппарат. И вот, вы не поверите, Австро-Венгрия обладала самым мощным аппаратом.
Чтобы вам было понятно, в Австро-Венгрии была очень большая армия, не очень
хорошо воевавшая, но очень большая. Они говорили, что крестьянина плохо, но
можно научить стрелять. Так вот, чиновников было в Австро-Венгрии, чтобы вы
цифры абсолютные не запоминали – в три раза больше всех армейских и флотских
людей Австро-Венгрии.
О.ЖУРАВЛЕВА – Если учесть, что 95% бюджета шло на армию…
А.ПОЧИНОК – Федерального.
О.ЖУРАВЛЕВА — …Федерального, то значит, эту гигантскую армию чиновников…
А.ПОЧИНОК –В долг. А долг-то у нас, откуда растет? В три раза больше, чем армия
и флот количество чиновников. И потом мы читаем книгу: «Причины наших
поражений», которую написал Краусс после, действительно, всех этих разгромов и
просто ужасных войн. Сейчас цитата прямая: «Каждый пятый или шестой человек был
чиновником, половина реальных доходов Австрии шла на содержание чиновников,
которые в армии видели опаснейшего противника для своего существования». Мы
вроде бы сорганизовывали все, чтобы была мощная армия, но чиновники разрослись
так, что они стоят половину доходов империи.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, как же так? Хороший человек Франц-Иосиф, трудоголик, наверное,
вокруг него вполне разумные, сухие чопорные и скромные люди. Отчего они не
видят, что происходит с чиновничеством? Как оно может почковаться естественным
путем, откуда новые и новые структуры, новые и новые чиновники. Кто заполняет
кабинеты, кто эти кабинеты устраивает.
А.ПОЧИНОК – А, потому что, он из лучших побуждений издает приказы, как
контролировать и проверять вот это и это…
О.ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не воровали?
А.ПОЧИНОК – Чтобы не воровали, чтобы распределялось, чтобы надзирать. Дальше.
Часть министерств находится – извините – Буда и Пешта. Их там не увидишь. Они
там, в полном автономном плавании. Огромный аппарат управления провинциями,
который, действительно, вроде там нужно много людей, чтобы управлять, потому что
там все время, что-то происходит. Там восстания, там проблемы, там местное
население, там есть колоссальные претензии, И в той же самой Праге нужно
содержать гигантское количество и местных и имперских чиновников. Это просто
фантастика, что надо делать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Получается, что, практически, вся страна — либо чиновничество,
либо те люди, которые их обслуживают, грубо говоря: кормят, поят, стригут и так
далее. А, кто же дело-то делает? Промышленность где тогда?
А.ПОЧИНОК – Промышленность развивается, но, тем не менее, отстает
катастрофически от Германии, от Франции и от Великобритании, и даже России
развивается намного быстрее, чем Австро-Венгрия потому что не почувствовал
император, обладающий абсолютной властью в империи этой опасности. Не случайно
мы столько времени посвящаем этому. Вдумайтесь. Это уникальное государство –
Австро-Венгрия, именно, поэтому оно взорвалось, разлетелась на куски. Еще раз
процитирую: «половина доходов Австрии шла на содержание чиновников». Н, казалось
бы, если эти доходы были большими – не так страшно. А я вот, посмотрел и сделал
вам сравнение. К началу Первой Мировой войны, когда воевать реально надо было.
Сравним, что получилось.
Государственные расходы Германии – это в рублях. Мы ссылаемся на ежегодники
министерства финансов для любителей статистики – посмотрите. У нас были очень
неплохие ежегодники министерства финансов. В 15 году были прекрасные выпуски.
Так вот, на 13 год государственные расходы Германии 4 с половиной миллиарда
рублей, 4 512 миллионов. Расходы Англии миллиард 850 миллионов собственно
расходы. Расходы Австрии 2 миллиарда 251 миллион. Расходы Франции 2 миллиарда.
Расходы – вдумайтесь – Австрии больше, чем расходы Франции, и больше – в это
невозможно поверить, но это так, — чем расходы Англии. Государственный долг на
тот же самый 13 года у Франции 12,2 миллиарда русских рублей и покрывается
легко. У России 8 858 миллионов, у Англии 6,7, у Италии 5,2, у Австрии 6,9
миллиарда. Военные расходы. Война вроде бы – вот она. Военные расходы Германии
за 13 год 865 миллионов – подчеркиваю, государственный 4 500. Долг – 8. Расходы
Англии, базовый бюджет Англии– 1850, военный 705 – доля большая. Франция 552,2 и
к двум миллиарда соотношение. В Австрии при расходах 2 миллиарда 251 миллион 258
миллионов рублей военных расходов, всего ничего. Воевать надо, огромная машина,
созданная для содержания армии, к моменту войны собирала крайне маленькие деньги
на ту же самую войну.
Все-таки, давайте похвалим России сейчас – есть, за что похвалить. Если мы
положим сейчас перед глазами бюджет Австрии федеральный и предвоенный и бюджет
России предвоенный, мы увидим, что в самом федеральном бюджете огромные расходы
на войну. Там расходы экстраординарные, расходы на министерства военные,
собственно; большие расходы на флот. Все остальное ушло субъектам федерации и
ничего федеральное правительство сделать не может. Все доходы от таможен,
которые должны идти в федеральный бюджет, составляют примерно пятую часть от
общих военных расходов.
Если мы посмотрим на бюджет России – а мы еще раз эти цифры будем говорить,
когда будет говорить о России – я просто это предвосхищу, просто для сравнения.
И сравните, кстати, с сегодняшними цифрами. Министерство двора тратит 0,6%
бюджета Российской империи. Высшие государственные учреждения тратят где-то
0,4-0,5% расходов Российской империи. Синод тратит 1,5-1,8%. Министерство
внутренних дел 5,7-6% тратит. Министерство финансов тратит почти 20%, долги надо
обслуживать. Военное министерство тратит 20%, перед самой войной – 16%. Морское
министерство тратит 5,5-7%. Платежи займам Франции и прочим 18% бюджета.
Министерство путей сообщения 20% расходов нашего бюджета. Министерство народного
просвещения тратит 143 миллиона рублей, что составляет, практически, 5% расходов
бюджета. И это совсем неплохо, это очень неплохо. И, что же делать в этих
условиях нашей Австро-Венгрии? Она пытается ввести дополнительные таможенные
сборы. Что в итоге получается? В итоге мы теряем объемы поступлений. Она хочет
собрать больше денег со славянских территорий, но вынуждена тратить колоссальные
средства на оккупацию Боснии и Герцеговины, и хоть на какое-тоутихомиривание
славянских территорий. И я вас пугал долго — 1885 год.
А, заканчивать эту печальную историю мы будем тем, что это был не долг, это были
цветочки, а дальше, за следующие предвоенные года появились ягодки. И мы
вступаем в войну с долгом в 9 миллиардов 199 миллионов 800 тысяч крон. Их них,
собственно, австрийских 3,7 миллиона. Мы только что говорили, что у нас при
большом напряжении на армию Австрия тратит 360 миллионов крон в год, на проценты
371 миллион, и 9 миллиардов долгов. Ну, не могла дальше существовать эта
империя, которая ухитрилась за полсотни лет – мы помним, с чего начиналось, с
нескольких десятков миллионов – создать 9 миллиардов долга. И все попытки ввести
любые, чрезвычайные дополнительные налоги, все попытки варьировать процентной
ставкой Центрального банка, все попытки у кого-нибудь что-нибудь перезанять
окончились потрясающим, фантастическим крахом, и, именно, поэтому мы можем
читать приключения бравого солдата Швейка.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, я больше скажу. Есть такой прекрасный анекдот, может быть, вы
знаете, когда человек находит золотую рыбку или еще что-нибудь такое и
загадывает желание, что «я хочу быть женатым на прекрасной женщине, я хочу жить
во дворце, и хочу, чтобы от меня зависели судьбы мира». Он открывает глаза на
следующее утро в прекрасном дворце. Женщина приятная заглядывает и говорит:
«Вставай Франц-Фердинанд, поехали в Сараево». Вот, собственно, этим и
закончилась Австро-Венгерская империя, потому что, несмотря на наличные
достоинства, в том числе, и Франца–Иосифа, несмотря на чудесную Елизавету,
которая пыталась объединить хотя бы своим личным обаянием народы, — а обаяния
там было не занимать – несмотря на все это, финансовый крах, превратившийся в
крах военный и в тяжелейший распад, у нас еще до сих пор на карте мира есть
остатки, эти судороги австро-венгерского распада.
А.ПОЧИНОК – Да, но зато хоть остались прекрасные дворцы, музеи.
О.ЖУРАВЛЕВА – В некоторых странах остались дороги, мосты.
А.ПОЧИНОК – Дороги прекрасные – это есть.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, и на этом спасибо. Кстати, в Австрии до сих пор очень
распространенный тип женской красоты, как раз, императрица Елизавета,
прелестная, совершенно. Тоже впечатляет, и там до сих пор продают засахаренные
фиалки – как говорят, ее любимое лакомство. Ну, приятно издали посмотреть на уже
распавшуюся империю. Чем-то таким она отдает – каким-то шиком и красотой. Но,
тем не менее, имейте в виду: все-таки надо жить по средства, я считаю – самое
главное. Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал». У нас еще
впереди, я думаю, не одна интересная биография и финансовый дневник.
А.ПОЧИНОК – И, к Америке мы вернемся, и в Японию мы съездим.
О.ЖУРАВЛЕВА – Так что, ожидайте! Налоги – это страшно увлекательно. Программа
«Фискал», всем спасибо, всего доброго!
|
|
