| |
Радиостанция "Эхо Москвы". Программа "Фискал. Налоги в Священной Римской
империи от начала до первого олигарха"
Время выхода в эфир: 15 СЕНТЯБРЯ 2013, 15:09
ВЕДУЩИЕ: Александр Починок (завкафедрой налогов и налогообложения Российского
экономического университета им. Г. В. Плеханова)
Ольга Журавлева (журналист «Эха Москвы»)
mp3-файл с записью
эфира программы. Оригиналы текста и записи эфира -
на сайте
радиостанции "Эхо Москвы".
О.ЖУРАВЛЕВА — Добрый день! С вами программа «Фискал», меня зовут Ольга
Журавлева. В студии у нас главный эксперт по все вопросам налогообложения по
всему земному шару Александр Починок.
А.ПОЧИНОК – Ужас какой! Добрый день!
О.ЖУРАВЛЕВА – Я не зря говорю про земной шар, потому что мы решили замахнуться
на Вильяма нашего Шекспира и на Австро-Венгерскую империю. Приглядевшись к оной
выяснилось, что это огромная история, огромная территория и очень сложные
налоги.
А.ПОЧИНОК – Да. И такая бюрократия! И такие опять параллели с сегодняшним днем,
что мы с вами опять идем на 1000 лет назад и начинаем со Священной Римской
империи, потому что ядро всегда составляли австрийские земли. И вот, три империи
за это время рассмотрим, и посмотрим, что там было. Итак, начинаем. Вот,
представьте себе, я никогда не думал, что первый хороший таможенный устав на
этой территории, — где были вроде бы такие не очень развитые народы, это
территория коренной Германии – он появился в 902-906 году. И, оказывается, после
Карла Великого уже таможенные заставы были достаточно серьезные. Они не
восстановили, конечно, что было в Риме, но, тем не менее, доходы начали
собирать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, Священная Римская империя. С какого момента,
с каких территорий вы начинаете ее рассматривать.
А.ПОЧИНОК – С самого начала. 962 год.Оттон I Великий, который считал, что он
продолжает одновременно дело и Рима и дело Карла Великого, и, вообще, титул
императора тогда не был наследственным и не стал наследственным никогда. Задача
была: восстановить эту империю, но уже совершенно, другие условия. У него нет
такого количество земель, земли не принадлежат ему. Постепенно земли
распадаются, и, если в начальный период империи это Германия, это Северная и
Центральная Италия, королевства Италии, это Бургундия. А потом прибавляются
Нидерланды, Чехия, начинает заползать на австрийские территории, пошли в
Богемию, Силезию, Баварию и так далее. Так вот, мы начинаем с 3-х королевств,
1134 год, а заканчиваем – это фантастика – 200-280, а, если считать отдельных
князей, там иногда было за 300 элементов, причем, самостоятельных внутри этой
Римской империи.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, своего рода федерация.
А.ПОЧИНОК – Федерация, да еще какая! В которой у нас с вами пока общих правил и
процедур нет. Пытались ученые определить, что же было у императора Священной
Римской империи в самом начале, и брал ли он какие-то налоги. И, выяснилось, что
первый реестр имущества появляется где-то в 12 веке, у него есть свои
наследственные владения, а дальше появляются рыцарские права. Рыцарям
принадлежит все остальное, принадлежит все остальное и епископам, огромные земли
епископские, огромные территории принадлежат городам – города появляются.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, император, в общем, самый ущемленный в этом смысле.
А.ПОЧИНОК – Очень ущемленный человек. И, если Оттон Великий – он еще,
действительно, великий, и у него вроде, более-менее, единая армия. То, когда мы
видим рассказы о жизни Оттона II, Конрада II, Конрада III, сына его – там
начинаются интересные вещи. Есть император. А надо же понимать, у императора две
проблемы: содержать армию, а как ее содержать, если единого бюджета нет, и воде
бы твои вассалы должны поставлять войска, но основные войска – вот, в чем ужас
ситуации — не у твоих вассалов, а у твоих вассалов, которые не являются твоими
вассалами. И они должны их набирать, потому что у него, вроде бы в прямом
управлении каком-то на основании того, что он император, самый могущественный; а
эти самые могущественные, все время рапортуют, что, в принципе, войск у них
особенно нет. И они стараются войска тоже дать напрокат, то ли сами начать с
кем-то воевать и сложности. Вторая сложность: двор – его надо кормить.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, зачем он вообще, нужен? Получается, император по старой древней
римской традиции это просто полководец. Есть война – собрал народ, пошел. Нет
войны – сиди себе тихо. Зачем тебе двор?
А.ПОЧИНОК – Хронисты считают, что в принципе, двор насчитывал в самые плохие
годы сотен пять человек, в самые хорошие до 4 тысяч человек. Вооруженная охрана,
приближенные, слуги и так далее. А, теперь давайте считать. 10 век, рапорт из
Магдебурга 968 год, приехал император. Кушает 1000 свиней и баранов в день, 8
быков в день, 20 бочек вина, пива в день, овощи, рыбку и так далее. Ну, и
представьте себе в 10 веке такой дружественный визит императора на вашу
территорию, 1000 свиней и баранов в сутки надо резать. Где эти огромные стада
брать? И, получается у нас – очень любопытно – что император Священной Римской
империи – император кочующий…
О.ЖУРАВЛЕВА – По гостям.
А.ПОЧИНОК – Конечно. И основная доля налогов очень специфически взимается. Мы
обнаружили еще один любопытный вариант: в городах там есть налоги, на достаточно
небольших территориях есть налоги, а император приезжает и кушает, и это
называется королевской службой, и подданные должны его кормить, и поэтому
императоры некоторые посещают за свою жизнь по 4 сотни населенных пунктов. Они
все время переезжают.
О.ЖУРАВЛЕВА – Подъели – дальше поехали.
А.ПОЧИНОК – Да-да, именно, так. Причем, угадайте, к кому они любят больше всего
ездить? Если мы посмотрим графики передвижения тогдашних императоров – они
больше всего ездят к архиепископам и епископам.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, они же богатые.
А.ПОЧИНОК – Они самые богатые, у них есть десятина. Он получает с города
отчисления, он получает десятину, и он получает со своих земель доходы, и у
него, действительно, есть деньги, и он не может епископу что-нибудь присвоить –
не его ведомства – он с трудом их загоняет на войну, хотя были очень
воинственные епископы. Но вот, брать с них натурой что-то… И, более того, есть
еще одна интересная деталь – они не просто его кормят. Вид налогов тоже
специфический. Он приходит, когда в гости приезжает, он забирает долю богатств
того герцога, маркграфа, к которому он приходит.
О.ЖУРАВЛЕВА – Значит, он просто грабит и объедает.
А.ПОЧИНОК – Не грабит – он издает указ, он император, он забирает часть на общее
доброе дело существование империи, часть того, что видит. И этим решается
проблема налоговых работников, потому что у него нет службы, которая по всей
территории перемещается, изучает, собирает данные. Вот, он путешествует и
смотрит, что же у него на территории империи. А, путешествовать – это, если
просто ехать, нужно пару месяцев для того, чтобы просто проехать из конца в
конец. Вот, где что нашел интересное – то и забирает.
О.ЖУРАВЛЕВА – Странно, что все это терпят. Какой-то, совершенно, бессмысленный
отросток, который собирает налог на содержание двора и императора – можно так
выразиться. Сам ходит и собирает, ездит. Пользы от него пока не очень много, а
есть хорошо. Судит он, понимает судебные решения?
А.ПОЧИНОК – Судебные — принимает. И, вообще, он единственный император на всей
территории. Он самый главный. Если его убрать, то вся система рассыплется. И у
него еще есть армия. И, все-таки, это еще одна проблема. Вот, представьте себе,
на территории с таким снабжением – римские дороги уже не работают – содержать
армию. Огромную армию кормить – это почти невозможно. Именно, поэтому он,
конечно, может в силу опасности объявить всеобщий призыв и тогда крестьяне
обязаны идти и воевать – а основное население крестьяне – но он этим пользуется
крайне редко. Почему? Потому что, тогда он должен кормить. Именно, поэтому
императоры создают марки по границам, сажают туда маркграфов, которые уже,
защищая свою территорию – это его территория, она, все-таки, более-менее
обозримая – он защищает границы империи. А сам император ходит обычно с армией в
6 тысяч человек и собирает для этого тяжеловооруженных рыцарей. Примерно
статистика такая, что треть армии – это церковная часть, и это наши епископы,
архиепископы, аббаты, и остальное – это прямые вассалы до уровня графов. И,
именно поэтому мы видим все истории, как Барбаросса воевал с городами. Потому
что, что происходит? Император видит, что появляются города, свои германские,
которые удается обложить данью, но они все время куда-то уходят и откупаются. И
понятно ему, что он их совсем обложит данью, то они совсем разорятся. А есть еще
хорошие южные города.
И вот, мы, когда рассматривали налогообложение итальянских городов, у нас, как
черт из мешка все время выскакивал император Священной Римской империи,
появлялся Барбаросса, который примерно, с такими армиями в 3-6 тысяч человек
приходит на территорию. Он собирал больше, он собирал больше с Крестовых
походов, но это отдельное действие. Это нужно было делать блокбастер, снимать
патриотические фильмы – вот, сейчас меня поправят, что фильмов не было – вы
знаете, то, что он делал – это были почти патриотические фильмы. Потому что,
где-нибудь в Майнце собирался собор, объявлялось, что на нем присутствует Иисус
Христос собственной персоной, не меньше. Религиозный экстаз был колоссальный, и
воодушевленные люди, действительно, шли в поход. Они, действительно, шли
освобождать гроб Господень – вот, тогда, он, действительно, мог собрать тысяч 15
вооруженных людей.
О.ЖУРАВЛЕВА – Агитатор и пропагандист.
А.ПОЧИНОК – Да. И, на это ему нужны были все доходы империи. А вот, когда в
Италию, тогда тысяч 6. И все время мы видим как, скрепя сердце, он подтверждает
привилегии, скажем, Любека, другие города. А вот, в Италии напасть и, что-нибудь
заработать, и что-нибудь забрать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, ладно! Он норовил снести с лица земли в наказание, как в
случае с Миланом.
А.ПОЧИНОК – Это, опять-таки, ситуация. Когда он был начинающий император, он
сносил города с лица земли. Он уничтожил полностью Милан и понял, что доходов
нет.
О.ЖУРАВЛЕВА – Догадался, наконец.
А.ПОЧИНОК – Догадался. И известна история, когда он приезжает в Констанцу, и
приходят туда горожане и объясняют ему, что торговля нужна для процветания
города. Это читать очень смешно. Вот, представьте себе, делегация – это хронисты
описывают очень простым языком – пришли делегации и объясняют, переводя на
современный язык: «Дорогой император, не надо уничтожать города и не надо
закрывать нашу торговлю, потому что у нас будет процветание, и у нас будет
больше доходов».
О.ЖУРАВЛЕВА – Малый и средний бизнес – основа страны.
А.ПОЧИНОК – Он, в конце концов, пытается начинать какие-то небольшие города,
типа Гоггенау созидать. И, он, наконец, ближе к Крестовому походу предоставляет
многим городам привилегии, и дальше он издает такой указ, что графы каждый год в
конце лета должны собираться и обговаривать цены на зерно. То есть, он пытается
как-то регулировать развитие торговли, и пытается понять, что же у него, как
только он прижмет – цены растут, интуитивно совершенно. Но, опять-таки, денег не
хватает. И, дальше смотрим, 1177 года, итальянцев не хватает, 1000 марок дают
ему священнослужители, чтобы он направился в Венецию в тот знаменитый поход.
Тогда говорили: «Италия – это императорский сад, это сокровище». И все время
приходит император Священной Римской империи, приходит в Италию, например,
приходит в Кремону. Кремона не Милан, воевать не захотела – 11 тысяч золотых
монет отдала.
О.ЖУРАВЛЕВА – Просто откупилась от нападения.
А.ПОЧИНОК – Да, а тут еще возникают разные сложности, на которых можно
заработать. Ричард Львиное сердце едет домой. Он крестоносец, он неприкасаемый.
Императору вроде бы все равно. А Леопольд Австрийский, который на его
территории, берет его в 1191 году в плен – источник дохода. Он был вынужден
признать себя вассалом Генриха, вассалом императора и дать ему оброк – король
Англии — 5 тысяч золотых, 5 тысяч ливров. И, в итоге поход бедного Ричарда
Львиное сердце – мы тогда с вами говорили – у него возник огромный долг. А, куда
этот долг пришел. Считайте: 150 тысяч марок – это 70 тон почти серебра по тем
временам. А, нет, извините, тогда марка уже была половинная – ну, примерно около
30 тонн серебра в эквиваленте. И это позволило императору содержать свою армию.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, здесь, пожалуйста, если можно поподробнее.
Барбаросса, пожалуй, самый яркий пример. Ну, ладно, он утонул в речке, в поход
не дошел, и на этом закончилась его славная карьера. Но, тем не менее, мы
увидели несколько способов, как император Священной Римской империи собирает
средства на свою армию, на свое пропитание, на свою жизнь. На что еще он
собирает средства?
А.ПОЧИНОК – А, практически, ни на что.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, все остальное – самообразуется.
А.ПОЧИНОК – Это проблемы «субъектов федерации» полностью.
О.ЖУРАВЛЕВА – Федерация сама разбирается, нужны его дороги, колодцы, медицина и
что-то еще.
А.ПОЧИНОК – Абсолютно, даже больше – в основном занимаются города этим.
О.ЖУРАВЛЕВА – Город хочет – у него будет университет.
А.ПОЧИНОК – Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, государственное образование никого не волнует.
А.ПОЧИНОК – Нет, нету. Но, субъекты федерации думают-думают, и у них появился
свой источник дохода на императоре. Какой? Мы знаем, что сначала первыми
голосовали на выборах императора три архиепископа: Майнц, Кельн и Трир, герцог
Саксонский, маркграф Бранденбургский, пфальцграф и король Богемии. Но они думали
и решили, что право первого голоса – это мало. И, в конце концов – вспомним, мы
разбирали целый час «Саксонское зерцало» — так вот, тот самый автор «Саксонского
зерцала» вводит обоснование.Потому чтогерцог Саксонский – один из первых
выборщиков первый — написал автор «Саксонского зерцала» — о том, что должны быть
не первые выборщики, а единственные выборщики. 1257 год – 7 выбирающих – все!
Золотая булла и дальше это подтверждалось несколько сот лет. Они выбирают
императора.
О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. За небольшую мзду могут выбрать императором, кого скажете.
А.ПОЧИНОК — Ой! Вот, видите, вы испорченные современной ситуацией с нашими
голосованиями. Абсолютно правильно! Сразу же, 1257 года, выбора императора.
Ричард Корнуэльский и король Кастилии Альфонс. Есть статистика. Ричард
Корнуэльский на подкуп потратил 30 тысяч марок серебром – зафиксировано. Но, в
то же самое время, он подкупал двоих, но архиепископ Трирский, маркграф
Бранденбургский и граф саксонский выбирают, все-таки, Альфонса.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, сколько заплатил Альфонс?
А.ПОЧИНОК – И платил Альфонс. А король Богемии очень захотел проголосовать и за
того и за другого.
О.ЖУРАВЛЕВА – Боже мой! То есть, он испортил бюллетень, вы хотите сказать?
А.ПОЧИНОК – Он сказал, что первое его голосование не действительно, и, поэтому с
тех пор, выяснилось, что выборщикам надо платить с самого первого их
голосования. И, если дальше мы смотрим историю – все то же самое.
О.ЖУРАВЛЕВА – Имущественный ценз – у кого больше денег, он покупает большую
часть выборщиков, и становится императором.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Обычно должен быть человек непримечательный, потому что
избирать из своей среды самого сильного опасно – он же скрутит в бараний рог. И,
пожалуйста, Адольф Насаусский 1292 год только архиепископу Кельнскому было
заплачено 25 тысяч марок и все. И по каждому выбору идут деньги. И, более того,
далее мы видим следы того, как император лихорадочно собирает с провинций деньги
для того, чтобы покупать очередные выборы. Такие истории.
О.ЖУРАВЛЕВА – Политика – грязное дело. Священной Римской империей руководили
продажные, нехорошие люди, которые покупали свои посты с тем, чтобы грабить
потом остальные подданных.
А.ПОЧИНОК – Так принято было.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, но тогда сейчас не жалуйтесь, что принято так же.
А.ПОЧИНОК – Про это и мы говорим. Эдуард I, воюя с Филиппом Красивым – у них
сложнейшие взаимоотношения, войны, денег надо мало. Адольф Насаусский бегает,
ищет деньги, находит союзников, он разговаривает с Эдуардом. Эдуарду хочется
заполучить его на свою сторону. Он говорит: «Ладно, 60 тысяч». Берет 60 тысяч,
но тут появляются новые игроки. Тут появляется – мы уже смотрели с той стороны –
флорентийские и итальянские банкиры. Они у нас были замечены в Англии, во
Франции, и они, естественно замечены и здесь, потому что, с одной стороны, этот
самый флорентийский Мосеото ДеФранчезе поддерживает Филиппа Красивого, а с
другой стороны, он тому же самому Адольфу платит 80 тысяч ливров.
О.ЖУРАВЛЕВА – За что? Ссужает?
А.ПОЧИНОК – На всякий случай. Он пересылает деньги, чтобы можно было работать и
на территории Франции и на территории Англии и на территории Германии. И, если
мы сейчас поднимем документы за пару сотен лет, очень часто выясняется, что
выборщики брали у двух сторон деньги. И император Священной Римской империи брал
деньги и с той и с другой стороны, и еще брал у банкиров для того, чтобы помочь
им как-то существовать во время этих военных действий. А воевали почти всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА – Круговорот нечестно нажитых средств в Священной Римской империи от
сотворения мира и до наших дней – приблизительно так это выглядит. Александр
Починок, программа «Фискал», меня зовут Ольга Журавлева, мы вернемся к этой
темной, запутанной истории после новостей, и, я думаю, там будет еще краше.
Никуда не уходите.
НОВОСТИ.
О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа «Фискал», в студии Ольга Журавлева, и
удивительные истории нам рассказывает Александр Починок. Александр Петрович, мы
с вами дошли до того, что каждый пытается выбить денег, как можно больше, но
императору понятно – на войну, а остальные – просто для личного обогащения и
подкупа каких-нибудь других людей в тяжелую минуту жизни. Какое развитие может
быть в такой ситуации? Ну, никакого, совершенно. Просто постепенное разорение
людей, которые хоть сколько-нибудь зарабатывают.
А.ПОЧИНОК – А вот, удивительно, что разорения нет, потому что мы с вами уже
смотрели источники этого богатства. Города богатеют, города собирают у себя
налоги. Император – он очень бедный. Если мы берем историю где-то периода
Альбрехта Габсбурга и потом перейдем к Карлу, то увидим, что, если при Альбрехте
было стандартно: граф Савойский отдал 300 тысяч, Генуя дала 40 тысяч, Милан дал
30 тысяч. И высказывание было Гвидо НЕРАЗБ: «Милан мог, не прослыв скрягой,
предложить не меньше 100 тысяч. Что же это такое?»
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, нет установленных сумм, которые должны платить города.
Каждый раз договариваются. У нас есть столько-то, мы вам дадим.
А.ПОЧИНОК – Конечно, и императоры едут в Италию. Мы все время говорим, они едут
и едут. Почему? Потому что, если мы сравним – вот, Карл IV, очень толковый
мощный император. Он развивает Прагу, Прага становится прекрасным городом. Он не
бедный человек. Но, прикинем. Это у нас середина 14-го века, у нас в этот момент
бюджет у Английского короля, если мы перейдем во флорины, если мы считаем по
Италии, где-то 770 тысяч, у Франции 2 с половиной миллиона, а у Карла 150 тысяч.
И, вообще, считают, что 150 тысяч – это номинально, совершенно, это не деньги,
он их не собирал регулярно. Это те налоги, которые достаются ему, всего-навсего.
О.ЖУРАВЛЕВА – Это его личная собственность.
А.ПОЧИНОК – Нет, личной у него много. Мы сейчас к личной собственности перейдем.
Это то, что он собирает как император, это просто доходит налогов до центральной
власти.
О.ЖУРАВЛЕВА – Условные налги.
А.ПОЧИНОК – Именно, поэтому, посмотрите миниатюры, рукописи того времени –
просто прелесть! БолдуинТрирский заказал миниатюры. Там есть поход Генриха VII,
там все видно на картинке: едет Генрих VII, а за ним едет повозка, которую тащат
4 лошади – это золото, серебро, которое он везет из Италии. Карл IV за один
визит в Италию получил 800 тысяч флоринов, уже с Флоренции взял 100 тысяч.
Обратите внимание, 150 – это все, что потенциально он мог взять в виде налогов,
а 800 – это только один визит в Италию. Потом, когда Карл начал работать,
выясняется, что императоры брали взаймы, и занимали колоссальные деньги.
О.ЖУРАВЛЕВА – У тех же флорентинцев?
А.ПОЧИНОК – У всех, у кого только можно.
О.ЖУРАВЛЕВА – Сейчас скажете, что и у евреев тоже.
А.ПОЧИНОК – Еврейское гетто огромно, евреев огромное количество.
О.ЖУРАВЛЕВА – Прага, например.
А.ПОЧИНОК – И в Праге и в Вене и везде занимают. И, поэтому, если мы посчитаем
баланс у Карла IV, то мы увидим, что суммы залогов, которые его предшественники
наделали, в 70 раз превосходили его бюджет. Вот, мы говорим: государственный
долг страны 1ВВП, или столько-то процентов от бюджета, а у него реально,
практически, 10 миллионов флоринов заложенного имущества, которое ухитрились по
всей империи заложить. И он начинает продавать судебные округа по низким ценам.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, что значит «продавать судебные округа», объясните, пожалуйста?»
А.ПОЧИНОК – А тем, кто согласен исполнять судебные функции на этой территории.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, если исполняешь судебные функции, то ты кормишься с этого
округа.
А.ПОЧИНОК – Конечно. И он мог, в принципе, вернуть земли империи себе, но он их
не возвращает, он из оставляет князьям за услуги. Мы выясняем, что очень часто
города за него платят. Вот, например, он должен королю Дании, он должен в
Саксонию одному из 7 выборщиков, и он говорит: «Любек, заплати!» Идут еврейские
погромы. Погром 1349 года. И, опять-таки, ему нужны были деньги сейчас. Он
понимал, что от этого будет плохо, это был страшный удар, разгромили огромное
количество подданных, погромили многих евреев, пограбили имущество, нет дохода,
и в итоге, что получается – он будущие доходы тратит сейчас. Есть статистика. Вы
спрашивали – Верховный Суд. Карл IV сидит в Праге. Для справки: пражский
парламент рассматривает в 30 раз больше дел, чем император. Все передано туда.
О.ЖУРАВЛЕВА – Он только полководец?
А.ПОЧИНОК – Он строитель, он, как владелец своих земель, на них осуществляет
огромные стройки.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он хозяйствует на своих землях.
А.ПОЧИНОК – На своих. Он создает города. Мы поедем в Прагу и посмотрим, что
получилось в это время, какой получился прекрасный город. Помимо Старого Места
появилось Новое Место, появилось три рынка, прекрасно развивалась Мала Страна,
появился город и на том и на другом берегу. И легенд на эту тему существует
огромное количество. Мы бы могли целую передачу посвятить этим легендам. Но, это
его территория. И, если вы думаете, что только он один бедный, то нет – у него в
подчинении есть вассалы, про которых просто стыдно рассказывать.
О.ЖУРАВЛЕВА – Но, вы по секрету-то расскажите!
А.ПОЧИНОК – 14-й век. Герцог Баварский оставил после себя счета мяснику и
булочнику и задолжал своему управляющему.
О.ЖУРАВЛЕВА – Я боюсь, его хоронили в дырявых носках.
А.ПОЧИНОК – Его не хоронили в дырявых носках, носки тогда были непопулярны, но,
тем не менее, такие документы доходят, потому что в Европе достаточно много
сохранилось всего. А, потом идут восстания, потом появляются гуситы, а потом мы
читаем, про Сигизмунда пишут историки: «Безденежье было столь большим, что живет
одним днем». Вся сумма налоговых поступлений у императора скукоживается – 13
тысяч флоринов в год. Вот, у Карла было 150, у Сигизмунда уже 13. Уже нет,
практически, единых доходов. А, императору считалось, нужно 5 тысяч в день. А
еще нужна армия. Что делать, как быть?
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Петрович, возникает вопрос. При такой слабости и нищете
– ну, слабость происходит из нищеты: если у тебя нет денег, значит, ты не можешь
содержать хорошую армию – это очевидно. Почему не были завоеваны все эти земли,
почему не пришли состоятельные господа из-за границы близлежащей и не начали
потихоньку откусывать?
А.ПОЧИНОК – А, они все время воюют, но на этой территории есть много очень
сильных, местных региональных властителей, которые препятствуют завоеванию.
Каждая марка по границам, очень хорошо оснащена, вооружена, построены крепости и
они борются. Но и завоевывают территории – не без этого. И, в конце концов,
надоедает, и появляется первый матрикул, и потом появляется мощный второй
матрикул уже 1521 года.
О.ЖУРАВЛЕВА – Что это такое?
А.ПОЧИНОК – А вот, оно – это новый вид налога, налога…
О.ЖУРАВЛЕВА – Подождите, к тому моменту, когда появляются эти документы, новые
виды налога, уже существует некая финансовая структура у императора? У него есть
министр финансов, у него кто-то занимается статистикой, еще чем-то?
А.ПОЧИНОК – У него есть советник. Со статистикой очень плохо, ничего не знает.
Но знает, сколько надо на армию.
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, он исходит из того, сколько надо, как многие правители в
наших передачах — мы уже с этим сталкивались.
А.ПОЧИНОК – И он сначала – первое действие… В то время, кстати, обратите
внимание, почему появился второй матрикул? Потому что в то время появилась
мощная швейцарская пехота, она хорошо вооружена, она сплоченная, она прекрасно
воюет. И, на это смотрят соседи и сразу стараются создать свои мобилизационные
войска, и, если мы берем из верховных князей Священной Римской империи, то,
например, в Баварии для герцога это удовольствие стоило где-то 100-120 тысяч в
год. И, поэтому, император Священной Римской империи убеждает свой Рейхстаг,
убеждает своих вассалов ввести налог в людях. Что это у нас налог? Посмотрим, к
чему привело. Вот, смотрим, Майнц: всадников 60 человек, пехоты 277, на
содержание 600 гульденов. Архиепископ Трирский – 60 всадников, 277 пехоты, 600
гульденов. Ответственный архиепископ Трирский.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ответственный за пожарную безопасность.
А.ПОЧИНОК – Именно, так. Зальцбург известный тоже: 60, 277, но гульденов 500.
Зато более мелкийПадерборн: 18 на лошадях, 34 пехотинца…
О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, рассылается некая сказка…
А.ПОЧИНОК – Принимается, утверждается Рейхстагом, парламент, все-таки, у него
есть.
О.ЖУРАВЛЕВА – И каждый из этих участков — архиепископство, город – получают
разнарядку: «Вы обязаны предоставить 60 всадников, как хотите, крутитесь, как
хотите» и 500 гульденов с ними.
А.ПОЧИНОК – Да. Есть совсем мало. Граф Георг Лонг Бич — один всадник, 3
пехотинца и 14 гульденов. Есть 1 и 1. Есть просто 1 конный, потому что это герр
фон Виненберг, и он сам, видимо, должен в случае чего приехать. Вот, такая
тотальная раскладка. Просто поразился – мы можем найти здесь каждый более-менее
приличный город. И в итоге по смете имперская армия 4 202 всадника и 20 063
пехотинца, на содержание которых нужно 51 269 гульденов.
О.ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, в результате этого призыва, всех ли удалось
собрать?
А.ПОЧИНОК – Это, сколько они должны посылать. И эта армия собирается регулярно.
А, почему регулярно собирается, а не постоянно? Да, потому что, если они
соберутся и просто привезут деньги, которые указаны, а дальше содержать надо
императору, а денег у него на это нет. Мы знаем, что даже тот же самый герцог
Вюртембергский – богатый человек. Но, он только на крепости дает по 20 тысяч.
Крепости стройте, 100 тысяч на свою локальную армию. И, они вынуждены – те
поставщики солдат – ставить новые башни на Рейне, новые таможни, собирать
деньги, чтобы в случае чего, можно было вот так имперскую армию собрать. И они
ее собирают. Например, когда воевать с турками, обязательно. Когда идут,
действительно, проблемы, касательно империи, армия поднимается. Но, это к
вопросу о тех, у кого бегают в фильмах и книгах гигантские 100-тысячные и больше
армии по Европе, для справки: это возможности гигантской территории от
Нидерландов до Италии. Максимальные возможности без ополчения.
О.ЖУРАВЛЕВА – 4 с половиной тысячи только всадников?
А.ПОЧИНОК – Да. И 20 тысяч пехотинцев. Ополчение можно собрать, можно собрать,
только чем их кормить – пункт первый, и второе: они особо воевать не могут.
О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, только на шапкозакидательские какие-то акции…
А.ПОЧИНОК – Совершенно верно. И начинается еще одна ситуация. Города это видят,
купцы это видят и начинают кредитовать основных герцогов и графов, чтобы
выкупить у них привилегии, выкупить у них территории, и получить права
беспошлинной торговли. Наш любимый город Страсбург. Местному пфальцграфу только
один страсбургский купец в 1479 году занимает 30 тысяч флоринов. И долги
становятся таким большими, что, в принципе, все владетельные князья должны были
бы обанкротиться, но они не банкротятся, потому что они отдают привилегии,
отдают территории. Интересная вещь получилось с Саксонией – там совсем семейное
предприятие возникло. Там все доходы герцогства достались некому Бласбалгу,
который потом это отдал в управление жене, потому что он помер, и она сделала
депозитный банк, фактически и несколько лет вся касса Саксонии шла через этот
банк, потому что были выкуплены все права по сбору доходов. Возникают
чрезвычайные налоги, возникают дополнительные подати, но не имперские,
опять-таки. Не хочет, не может император сделать, он не в состоянии.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, с чем это связано? С огромностью и неповоротливостью этих
земель, с их разнообразием – с чем?
А.ПОЧИНОК – Лоскутное одеяло.
О.ЖУРАВЛЕВА – Там одних языков столько.
А.ПОЧИНОК – У нас Священная Римская империя, а потом Австрийская империя, а
потом Австро-Венгрия – это почти всегда лоскутное одеяло. Сначала совсем плохо,
потом чуть получше, потом опять хуже. Как он создаст выборщиков, надсмотрщиков и
налоговиков на этой территории? Их содержать надо. А это не его земли. Ему
принадлежит его наследственная территория, а там уже территория других людей,
территории, с которых он не может сам собирать. И у него на территории
появляются, во-первых, сначала большие налоги на вино, и австрийское виноделие
оказывается страшно подорвано этим.
О.ЖУРАВЛЕВА – Да, у нас до сих пор считается, что не существует австрийского
виноделия, что неправда.
А.ПОЧИНОК – Нет, оно существуют. Были большие скандалы в 20-м веке по этому
поводу, но это другая тема. А вот, последовательно в 15-м, 16-м веке австрийское
виноделие было утоплено таким колоссальными акцизами, они 200 лет
восстанавливали. Потом вводятся мощные акцизные сборы на пиво на территории
нынешней Германии. И, что получается – маркграф Бранденбургский вводит акцизный
сбор на пиво, горожане не хотят платить, и, что делать? Он, вообще-то, маркграф
Бранденбургский всегда собирал горожан для того, чтобы нехороших рыцарей,
грабителей как-то приструнить, а тут горожане не хотят платить акциз на пиво, и
он приглашает с другой стороны, этих дворян рыцарей выколачивать акцизный сбор
на пиво. Там он выколотил, а в Баварии дворянство в середине 15-го века просто
не захотело платить герцогу. Такое у нас вольнодумие.
О.ЖУРАВЛЕВА – И безобразие.
А.ПОЧИНОК – Да, и, как раз, собираются советы и пытаются как-то увеличить
налоги, ввести налоги. И мы увидим 15-16 век первые ландтаги, австрийские
ландтаги работали, их постепенно уговаривают — давайте вводить налоги и на
всякий случай парламент разрешает. В Бранденбурге том же самом, чем дело
кончилось – они заявили, что личные долги маркграфа мы возмещать не намерены, но
займы, которые на благо страны, надо погашать, и под это мы будем давать деньги,
и, на всякий случай – первый случай в истории Священной Римской империи – в 1472
году местный парламент, местный совет Бранденбурга принимает, наконец-то,
решение, без разрешения совета не давать обеспечение, ничего не закладывать
маркграфу категорически. Не все так плохо. Крестьяне работают, города работают,
серебро нашли, и доходы идут. И, например, если мы берем того же самого Фридриха
III – он старается создать бюрократию – это, обратите внимание, первый звоночек
прозвенел. Начинает появляться мощная бюрократия на этой территории, которая
достигнет максимума к 20-му веку. Фридрих III выпускает 40 тысяч нормативных
актов.
О.ЖУРАВЛЕВА – И джина из бутылки заодно.
А.ПОЧИНОК – И, поэтому, у него, наконец-то, появляются советники, писцы и так
далее. Эта огромная бюрократия начинает искать деньги. Но недовольны горожане, с
которых берут деньги, и, что мы видим, у Фридриха получилось? Император
проезжает через Зальцбург – свиту забросали грязью недовольные. Он канцелярию
отдал майнцкому архиепископу вести свою канцелярию. Поработал архиепископ 4
года. Знаете, какой был итог? Долгов он создал больше, чем прибыли за 4 года
работы канцелярии. И, что придумал Фридрих III? Появились налоги на привилегии,
которые он выдавал, и опять наш любимый налог на взятки появляется в конце 5-го
века у Фридриха III.
О.ЖУРАВЛЕВА – А, скажите еще на всякий случай – вот, про вино и пиво вы
говорили, — а были ли такие налоги, традиционные? Соль, табак?
А.ПОЧИНОК – Это святое дело. Мы же с вами смотрели, что у нас было в германских
городах – таможенные пошлины все были. Соль, безусловно, собиралась, за
въезд-выезд из города, за рынки, за торговлю на этих рынках, гильдейские налоги,
налоги на особо ценные товары – это все собиралось. И доходы от рудников были.
Если мы перейдем, например, к Максимилиану, то он старается, действительно,
собирать доходы. Он огромные деньги собирает со своих австрийских владений, он
наводит порядок с той канцелярией, которая была, потому что сдавать канцелярию в
аренду – это очень плохо. У него появляется казначейство, появляется главный
казначей.
О.ЖУРАВЛЕВА – В какие же это годы у нас?
А.ПОЧИНОК – Стандартная вещь, это 16-й век. И, почему обидно Максимилиану? Ему
дают статистику…
О.ЖУРАВЛЕВА – А! То есть, переписи уже какие-то есть?
А.ПОЧИНОК – Нет, казначей приносит данные о том, что его собственные владения
дают в 40 раз больше доходов, чем доходы империи. Представьте себе!
О.ЖУРАВЛЕВА – На всякий случай представьте себе Австрию, а вокруг нее все
остальное.
А.ПОЧИНОК – И он собирает 400 тысяч гарантированных у себя в Тироле и коренной
Австрии. А империя не дает. Он пробует поработать с банкирами. И вот, он ведет
переговоры с Гасенбротом Аугсбургским: «Не возьмешь ли ты на откуп доходы». Это
первые откупщики появляются, как во Франции. И сдается на откуп Нижняя Австрия,
сдается на откуп Верхняя Австрия. И тут начинаются проблемы. Максимилиан очень
хочет развиваться, а денег нет. И, знаете, что про него говорили? Это флейта –
одну дырку заткнул. Зачем? Чтобы другую открыть. А эту открыл – чтобы заткнуть
другую. И, чем будем мы заканчивать истории нынешние – ему пришлось пойти к
самому большому олигарху. Был такой Олксбург Фуггер
О.ЖУРАВЛЕВА – Банкир Фуггер.
А.ПОЧИНОК – Конечно. Совершенно верно, это был крупнейший банкир того времени.
И, если мы посмотрим все, что аугсбургский наш Фуггер заполучил в виде залогов:
все шахты, литейные цеха – все закладывалось. 1494 год– опять к вопросу об
олигархах…. Заканчиваем, что ли уже?
О.ЖУРАВЛЕВА – Конечно!
А.ПОЧИНОК — Ужас какой! Следующий раз…
О.ЖУРАВЛЕВА – Следующий раз. Мы остановились на том, что Священная Римская
империя, практически, полностью продана банкиру Фуггеру.
А.ПОЧИНОК – Появился первый олигарх, крупнейший.
О.ЖУРАВЛЕВА – Александр Починок, Ольга Журавлева, программа «Фискал», встретимся
через неделю на том же самом месте.
Продолжение программы: "Фискал. От
Священной Римской империи к Австро-Венгрии и полному краху".
|
|
